来源：思想经典与历史（ID：sixiangjingdian）
现代社会的发展给人类带来了巨大的福祉，但也给人类生存带来了巨大的考验。站在21世纪第二个十年的终点回望现代社会的历程，可以发现，现代社会在其发展过程中隐含着巨大的矛盾性。生活在当今社会的我们已不能再如欧洲启蒙思想家们曾经乐观期待的那样，人类终将凭自身的智慧和能力而过上确定、丰裕和自由的生活。不仅威胁人类生存的传统因素没有消除，如疫病、地震、海啸、飓风等，而且还由于人类自身原因而制造出威胁更大的人造风险(manufactured risk)，如全球气候变暖、全球恐怖主义、全球金融危机等。2009年3月，著名思想家安东尼，吉登斯出版专著《气候变化的政治》，并迅速在全球学术和政治界形成广泛影响。美国前总统克林顿称其为“一项里程碑式的研究”，“敦促每一个人阅读它”;著名思想家乌尔里希·贝克称其为“一项深刻而高度原创性的贡献”。鉴于气候变化问题的当代重要性以及本书的影响，访谈者选择了“气候变化的政治”主题对吉登斯进行专访。
在气候变化问题上，不要指望能达成所有国家一致同意的协议，国家之间的双边协商或许更是出路。同时，即使能达成一些协议，问题的实质也不在于是“什么”，而在于“如何”上，即如何使这些协议得到执行。——安东尼·吉登斯
气候变化问题的行动困境与政治解决——对安东尼·吉登斯的访谈（节选）
作者丨郭忠华来源丨《巨变时代的社会理论》
郭忠华:能否首先请您谈谈从事此项研究的背景。我们知道，当今世界面临着各种各样的问题，核武器、恐怖主义、生态灾难、克隆技术所带来的伦理问题等，某种程度上说，其中有些甚至比气候变暖更直接，您为何单独选择全球气候变暖问题作为研究对象，在您看来，它具有何种特殊的意义?
吉登斯:的确，当今世界存在着许多问题，有些从表面上看似乎远比气候变化问题显得重要。实际上，我对这一问题的兴趣主要来源于一本书的主题，那就是《全球时代的欧洲》。一方面，在当今全球化时代，欧洲处于各种政策调整的领先位置，气候变化政策是其中极为重要的主题。那本书的写作使我思考欧洲与气候变化的关系。另一方面，也与我本人的学术研究有关。既然我已写作了有关全球化的主题，写作了有关风险的问题，写作了有关欧洲的问题，气候变化主题似乎是把所有这些主题串联在一起的问题。但是，当我真正着手研究这一主题的时候，令人吃惊的是，实际上并不是很多人探讨过这一主题。的确，科学家对这一主题进行过大量的讨论，对技术感兴趣的人们对这一主题进行过大量的讨论，生态主义者和国际组织也对这一主题论述良多。但我发现，他们实际上并没有真正明白气候变化的社会学意义和政治学意义。我的意思是，他们可能从科学的角度探讨过气候变化的问题，但迄今为止，没有从政治学的意义上探讨过气候变化问题。这就是我给自己许下的抱负，要理解气候变化的政治学意义。《气候变化的政治》即源于此。它不是一本有关“气候变化”的著作，而是一本有关“气候变化的政治”著作。
郭忠华:的确，在阅读本书之前，气候变化问题对我来说也是一个“事后思考”(back-of-the-mind)的议题，您的著作很有说服力，通过阅读，它在我的意识当中也逐渐成为一个“事前思考”(front-of-the-mind)的问题……我想大多数人都如此，因为还没有接触到这一主题，因此都是一个“事后思考”的议题。
吉登斯:哈哈!的确，气候变化问题对大多数人来说不会是一个“事前思考”的议题，在大部分时候、绝大多数地方都如此。
郭忠华:是的，阅读本书之后，我至少产生了三种体会：一是发展中国家与发达国家在气候变化问题上的比较问题。对发展中国家来说，可能最重要的议题在于如何发展经济，就如您在书中所提到的某一个国家的领导人所说的那样，“我们国家的核心任务在于发展经济，改善人们生活”，言下之意是，气候变化作为一个更惠及子孙的问题是更次要的问题。相反，这一问题在当前的西方发达国家似乎更得到充分重视。二是气候问题解决的难度问题。在解决这个高度公共性问题的过程中，存在着太多的工具理性计算和“搭便车”情形，包括国际舞台上的民族国家同样如此。这一问题的存在使气候变化问题的解决总是显得说得多、做得少。三是您思想的连贯性。我阅读本书的时候，可以明显体会到这是一个新的研究主题，但从更大的层面来看，它似乎又与您刚说到的风险、全球化等问题存在着明显的相关性，而且都秉持了一种“乌托邦现实主义”的立场。关于本书与您此前的学术关联问题，我们稍后再谈，我们现在谈一个更一般化的问题。如您所言，围绕气候变暖问题，已经形成了各种各样的观点，如悲观主义的、乐观主义的、环保主义的等等，实际上，各种观点都存在其合理性，都存在自身的理由。您是如何看待围绕气候变化问题所形成的这些观点的?
吉登斯:你说得没错，围绕气候变化问题，至少存在着两种鲜明对比的观点，即悲观主义的态度和乐观主义的态度。环保主义的观点实际上更是一个稍微不同的问题。一方面，你知道，气候变化是一个非常特殊的问题，它涉及的实际上主要是风险、不确定性问题;另一方面，它与其他问题不一样，不像在战场上打仗，具有明确的敌人，气候变化问题不容易直接成为人们生活必须直面的问题。正因如此，针对这一问题形成不同的态度和应对方式也就是自然的了。但无可置疑的是，世界上有许多科学家对未来气候变化的严重性进行了很有根据的估计，近年来由于气候问题所导致的灾难也有目共睹。正是针对这一客观性事实，形成了两种根本不同的观点:一是我在书中所说的激进主义者的观点，把气候变化的严重性说得有如世界末日一般。二是怀疑主义者的态度，认为世界气候从来就没有停止过变化，今天的变化与几千年前的变化没有什么两样，同时还认为，即使今天的气候真正发生了如科学家所说的问题，人类科技终究能够找到其解决之道。相比之下，激进主义者更与科学家的观点保持一致。近年来的一项调查显示，在发达国家，有大约40%的人站在激进主义的一方，同意全球气候变暖问题的严重性。怀疑主义者的观点则更与乐观主义者联系在一起，这种观点在社会科学研究者那里也很有市场。从我个人的观点来看，我感觉完全站在哪一边都不可取。就绿色运动而言，它是一个不同的问题。绿色运动在把环境和气候问题推到公共讨论的前沿方面做出了较大的贡献。但是，在应对气候变化的第二阶段，我们显然不能依赖于绿色运动。这部分是出于生态运动的关怀，他们出于对生态的保护，骨子里想要建立的是一个“没有发展的社会”，同时他们对科学、进步总是持怀疑的态度。另一方面，他们主要是作为一种公民社会运动而存在的，但今天，在应对气候变化方面，我们需要的实际上更是一种“主流”(mainstream)的考虑，即把它纳人正式政治的考虑日程。这不仅在发达国家需要如此，包括中国在内的发展中国家同样需要如此。我不认为生态主义者仅仅强调“保存”的态度对全球气候变化问题的解决会有很大的帮助。
郭忠华:的确，气候变化问题的解决最终还是需要走上政治的日程，依赖于政府的推动。这一点我完全同意。但您为什么说在应对气候变化问题上存在着一种“吉登斯悖论”(Giddens Paradox)。您能否简单地概括一下“吉登斯悖论”的主要内容?
吉登斯:我说的“吉登斯悖论”主要指这样一种困境:气候变化问题尽管是一个结果非常严重的问题，但对于大多数公民来说，由于它们在日常生活中不可见、不直接、不具体，因此，它们在人们的日常生活计划中很少被纳人短期考虑的范围。悖论之处在于，一旦当气候变化的后果变得严重、可见和具体，后果非常严重。从实践的角度来看，一旦处于这样的情况，我们已经又不再有行动的余地了，因为一切都太晚了。相同的情形还出现在印度的气候变暖上。当然，我不是说我们现在就处于这样一种悖论中，我是说如果我们再不把气候变化问题有效地纳人政策议程，那真的将会出现这种悖论的情形。解决气候变化问题不能依靠对民众的恐吓，而必须依赖于实际的政府政策。可以把气候变化政策与其他政策，例如我所说的经济融合，结合在一起，形成气候变化政策与经济竞争性之间的相互拉动机制。这样，我们就可以从气候变化的问题当中取得良性的结果。这对于中国来说也一样。中国经济尽管增长很快，但其环境污染问题也非常严重。如果再不采取措施，这将开始反过来削弱经济增长的潜力。但如果能把气候变化政策与经济增长结合起来，那么，将不仅获得经济的竞争性，还可以获得长期增长的潜力。
郭忠华:因此，“吉登斯悖论”实际上表明的是:当尚有采取行动的余地的时候，却不采取行动;一旦必须采取行动的时候，却没有行动的余地了。
吉登斯:的确，因为气候变化问题不像一个什么物件，你可以把它存放起来，放在房间的某一个角落，然后计划说一个月之后或者更久以后来处理它。气候变化问题却不能这样，它会不断积累和恶化。这也正是为什么“吉登斯悖论”在气候变化政策方面如此重要的缘故。它不仅针对普通的公民，而且针对政府领导人，尤其对后者而言显得更加重要。我们都知道，作为一名领导人，很容易说到2050年我们将做一些什么，但很难说未来5年我将具体做一些什么。把目标定在遥远的将来是容易的，但在不久的将来具体化却不容易。
郭忠华:“吉登斯悖论”让我想起“奥菲悖论”(Offe Paradox)。后者表明的是一种社会的结构性悖论:资本主义“不能”没有福利国家，但资本主义又不能“与”福利国家共存。资本主义与福利国家既相互联系，又彼此对抗。但从“吉登斯悖论”的表达方式上看，似乎更是一种心理悖论。在您看来，这种悖论产生的原因主要有哪些?
吉登斯:是的，这里面当然存在很大的差别。奧菲主要从一种系统论的角度来思考福利国家，同时它也非常侧重于理论的角度。它主要指当代福利制度在面临经济危机时所处的一种困境。从理论的角度来看，它显然是一种非常有力的悖论，但现实政治却是不断变化的，并没有陷人这样一种不可解决的悖论当中。回到气候变化的问题上来，气候变化显然是一个非常现实的问题，它容不得我们去做非常理论和逻辑化的思考，而是必须从政策的层面，以一种非常系统化的方式来思考这一问题。例如，处理气候变暖问题需要有相应的科学技术，但我们不知道应当如何来形成这些技术。把资本主义、福利国家、市场在理论上关联在一起当然是容易的，但要应对一个高度实践性的政策问题，我们就必须有更多经验的思维。
郭忠华:理论上强有力的悖论在实践中未必如此，经验上很实用的东西在理论上则可能会显得不合逻辑。这从某种程度上表明了理论与经验之间的差异。但我还是想回到“吉登斯悖论”产生的原因上来，那就是为什么大部分人对于气候变化问题总是持一种事后思考的态度?我读过鲍曼的《现代性与大屠杀》，也读过奥尔森的《集体行动的逻辑》。他们似乎为“吉登斯悖论”提供某种解释的方式。前者表明当屠杀犹太人的过程被分解成一个个细小的环节，每一个人都只需完成其中一个很小的环节时，由此产生的心理负疚感将大大降低。尤其当受害者远离了实施者的视线或者不直接接触屠杀的现场时，或者实施者被煽动起某种仇恨时，更是如此。一方面，用在气候解释上，那就是气候变化问题尽管后果严重，但因为在大多数人的当下生活中看不见、摸不着，故人们也就总是感觉可以高枕无忧一一毕竞在现实生活中有更多更直接和更重要的问题。另一方面，奥尔森则表明了公共产品问题上的集体行动逻辑。如果不存在外部强制，理性经济人与公共产品的结合，总是会导致“搭便车”的后果。
吉登斯:你的解释的确存在合理的地方。一方面，对于大多数人来说，这是一种自然的倾向，总是容易把不直接、不可见、不具体的重大问题置之脑后，对那些持怀疑主义态度的人来说就更是如此。另一方面是你所说的大量“搭便车”的问题。以欧盟为例，作为一个共同体，它依赖于成员国的共同努力才能有效应对气候变化问题。但是，如果中国、美国置之事外，那就导致了巨大的“搭便车”问题。这一局面使国家之间处于不同的现实之中，付出不同的成本，它们就属于“搭便车”者。因为它们享受了其他国家气候治理政策所带来的成果却没有付出成本。实际上，从一般公民到国际层面，气候变化政策上的“搭便车”现象非常严重。其典型表现是“除非你做了我才这样做”。就气候变化问题而言，“搭便车”现象有其更直接的经济原因，尤其是发展中国家，这也是我在书中提出“发展要务”(develop-ment imperative)原则的原因，它表示发展中国家必须拥有同等发展的权利，这不是出于道德上的考虑，而是因为它们变富了可以减少人口，因为人口与世界社会的可持续发展、与资源的可持续性直接相关。当然，中国、印度的情况又有所不同，中国尽管发展很快，但我认为其不具有一套发展的规范与之相适应，这也是我为什么强调“经济融合”政策对于这些国家的重要性的原因，因为如果不这样的话，这些国家的发展也就不可能长久持续下去。
郭忠华:一般来说，既然是一种悖论的话，那就将是一种被彼此“锁定”的状态，很难被解开，即两个方面既彼此关联，又彼此违抗，至少在逻辑上必须如此。如果这种悖论能够被解开的话，它也就不是一种逻辑上非常完善的悖论。您一方面提出了“吉登斯悖论”;另一方面，您又建构了“气候变化的政治”试图解决这一悖论，这种做法在逻辑上是否本身就表明了某种悖论呢?
吉登斯:从逻辑和理论的角度来看，你的说法有道理。但我前面已经说过，我侧重的是策略层面，而不是要追求理论的抽象。因为全球气候变暖依靠学术上的理论抽象不可能得到解决，关键在于政策的议程，进人完全不同的领域。因此，就这一点而言，我们实际上所处的是两个不同的领域。从实践和政策的层面来看，或许你所说的悖论就不存在，至少不会感到严重。
转自：“社会学苑”微信公众号
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