问：萧冬连老师是中国当代史、改革开放史研究专家，近年在本刊发表的相关文章，不少被《新华文摘》《新华文摘网络版》、中国人民大学报刊复印资料以及地方党史刊物转载。而萧老师关于改革开放史研究的专著——《探路之役：1978—1992年的中国经济改革》，以一个历史学者的视角，通过揭示重大事件的经纬，对“中国改革何以能够突破种种约束越过市场化转轨的临界点，并保持经济超预期的高增长”这个问题作了阐释。作者将1978年至1992年的经济改革定义为“探路之役”，所谓探路，既是对改革目标的探索，也是对过渡路径的探索。该书出版后，在读者中引起很大反响。中华读书报、中国新闻周刊、经济观察报、凤凰网等媒体作了长篇采访报道，入选《财经》《21世纪经济报道》《新京报》《南方都市报》、腾讯华文好书等机构2019年度好书榜，并获社会科学文献出版社2019年“优秀原创学术图书奖”。那么，这本书与已有的相关著作有些什么不同？作者对中国经济改革史有哪些自己独特的观察？近期，《中共党史研究》编辑部就这些问题对萧老师进行了采访，现将访谈内容整理如下。
一
问：萧老师，您最近出版的《探路之役：1978—1992年的中国经济改革》(以下简称《探路之役》)一书，在读者中反响很大，被多家机构推荐或评为2019年“十大好书”之一。您此前出版的《筚路维艰：中国社会主义路径的五次选择》(以下简称《筚路维艰》)一书影响也很大，请您谈谈写作《探路之役》的想法。另外，前后两本书是一个连续的写作计划吗？
萧冬连：这两本书肯定是有承续关系的，但《筚路维艰》是提纲挈领式的，《探路之役》实证性更强些，尽管篇幅也不大。从时段看，《筚路维艰》的主要篇幅是写新中国成立后前27年，《探路之役》集中写1978年至1992年的经济改革。但是，这并不是说写完《筚路维艰》就有了写《探路之役》的计划。我比较被动，两本书都是应约而写的。《探路之役》是应社会科学文献出版社约稿撰写的。这对我是一个敦促，有机会对自己前期的研究和思考作一个初步总结。我在不同场合建议过，中国当代史研究的重点应当逐步转到改革开放史研究上来。从时间上看，改革开放时期已占到当代史3/5的时段。缘由还不仅在时间长，改革开放史研究也更重要。
我的改革史研究是跟踪观察与回溯研究的结合。从上世纪80年代中期开始，我就一直跟踪改革进程。1986年寒假期间，到十几个国家机关和研究机构走访调查，包括国家计委、国家统计局、国家体改委、国务院发展研究中心、社科院经济所等单位，回来后写了一份内部材料《中国经济体制改革的现状、困难及进一步改革的探索》，介绍当时各个机构关于改革的研究情况。80年代后期到几个县作农村改革调查，包括受国防大学政委李德生委派到大邱庄作详细调查，对当时正火爆的乡镇企业的运行机制有了一些直接的了解。1992年出版的《崛起与徘徊：十年农村的回顾与前瞻》，是我第一本关于经济改革史研究的著作。2008年，我出版了《历史的转轨：从拨乱反正到改革开放》一书，对改革初期的历史进行了一次认真的梳理。在这个基础上发表了一些改革史方面的文章，得到学界包括一些经济学家的关注，这也提振了我的信心。2008年以后，参加中国经济体制改革研究会一个改革口述史项目，采访了几十位改革参与者，有体改委安志文、高尚全、杨启先、江春泽、杜岩，国家经委张彦宁、陈清泰，国家计委宋晓梧，原书记处研究室吴象，广东吴南生、李灏、梁广大，海南雷宇，吉林洪虎，经济学家吴敬琏、赵人伟、冯兰瑞、王小鲁等，了解了一些当时决策的背景和内幕，对我理解改革复杂性有很大帮助，这与单纯的文本解读是不同的。
有人问，为什么只写15年，不写40年？主要由于史料搜集和研究不够,尤其关键史料披露不充分。同时，这15年的历史也是个人研究兴趣所在。我认为在40多年改革开放史中，1978年到1992年是一个特殊的重要的阶段。我把这一阶段的改革定义为探路，所谓探路有两重含义，一是对改革目标的探索，二是对过渡路径的探索。这两个方面都经过了艰难的探索过程。市场化改革之所以很难突破，首先面临的是意识形态障碍，传统社会主义的一些基本观念根深蒂固，而改革的推进必然触碰和冲击这些基本观念。我们看到，在这一时期始终存在改革是“姓社”还是“姓资”的质疑，改革越深化，争论越激烈。市场化改革的另一种挑战，是如何找到过渡的途径。这里面临复杂的矛盾冲突和风险。有人形象地说，从计划经济向市场经济转轨是“惊险的一跃”。然而，尽管遇到一些挫折，终究在90年代初成功地越过了市场化转轨的临界点。我所说的越过临界点包括两重含义：一是在观念上最终确立了社会主义市场经济的目标模式，二是经济结构的演变达到一个节点，形成了难以逆转的态势，同时积累了进一步改革的动能。我认为这是80年代改革的实质性进展。80年代的确是一个比较特殊的年代，有一些好的东西值得总结。
二
问：在国内，对改革开放有影响的解释多来自一些经济学家。历史研究者和经济学家的关注点肯定是不一样的，您的这本《探路之役》与经济学家的相关著作有些什么不同？
萧冬连：我认为在所有涉及改革史的著作中，一些经济学家的著作值得重视，因为他们中许多人亲自参与了经济改革的决策咨询、重要文献的起草或重大问题的争论，有的还参与了一些改革试点。同样应当受到特别关注的，还有参与决策和践行改革的中央部门和地方负责人提供的情况和看法。改革开放史研究存在的困难主要有两方面，一方面是资料搜集整理，关键性史料空白很多，一般资料多而散，难以归纳梳理。另一方面是对改革的理解。真正好的研究，应当探究事件背后的逻辑，它的前因后果，揭示历史的复杂性，而不仅仅停留在表面作大事记式的记录，这样才能给人一种历史智慧。要深度理解改革开放，资料积累是基础，同时需要扩大阅读范围，关注和追踪经济学、社会学、政治学等其他领域的讨论话题。如果有条件的话，还应当作大量口述访谈和田野调查。对于历史学者来说，也是一个知识扩展的过程。当然，不是放弃基于历史学的独立思考。
我的《探路之役》相较于其他学科，特别是经济学家的研究著作有什么区别呢？我想可能有几点不同。
首先，关注侧重点不同，或者说叙事方式不同。经济学家更加关注学理逻辑，着眼于提供一种解释范式。作为历史学者，我关注过程和细节，注重史料的搜集和利用，着重于厘清一些重大事件的来龙去脉、前因后果。其中也包括对参与者心态和行为的观察，可读性强些，更适合非专业读者理解改革。
其次，超越纯经济学逻辑的分析。依我的理解，所有重大的改革决策包括经济改革决策，都是政治决策。改革是有成本的，是一个利益调整的过程，有人受益，就有人受损，“帕累托改进”的机会很少。决策者处在各种矛盾和压力的交汇点上，必须平衡各方利益，包括部门利益、地方利益以及社会公众承受力，必须在高层谋求起码的共识，要在改革、发展、稳定之间寻求一个动态平衡。所以说，所有重大经济决策都是政治决策，都离不开政治因素，单纯用经济学逻辑很难全面理解。
再次，我的观察注入了一种时空观念，就是把问题放回到具体的历史场景中来分析，不从抽象的学理逻辑出发来评判是非。一种提法从逻辑上分析可能不彻底，但它在当时却是向前走了一步；一些好的想法因为太过超前可能行不通；一些后来证明并不理想的选择当初却为多数人接受。探究这背后的原因正是我感兴趣的。虽然改革的市场化趋向不变，但许多具体改革举措具有时效性。改革是问题导向的，一项改革解决了当时突出的矛盾，同时可能暴露或积累新的矛盾，因此不断作策略甚至路径的调整，正是渐进式改革的特征。当然，不是说改革没有得失之辨，作改革史研究同样要具备反思精神。
三
问：您在写作《探路之役》时始终围绕一个问题意识，就是中国改革何以能够突破种种约束越过市场化转轨的临界点，并保持了经济超预期的高增长？关于这个问题，国内外学者已经有了各种不同的解释范式，您如何看这些解释？您的解释是什么？
萧冬连：这个“问题意识”不是我的，是学界共有的。从国际经验看，社会主义国家从计划经济向市场经济成功转轨，是一个小概率事件。社会主义国家改革并不只是中国一家，从上世纪50年代开始，苏联和东欧国家都在摸索改良计划经济的出路。最早是南斯拉夫，随后是波兰、匈牙利，后来又有捷克，苏联赫鲁晓夫时期也想改。80年代中国启动改革之初，东欧国家的改革经验及其经济学家的改革理论，曾受到中国政治家和经济学家的特殊重视。然而，直到80年代末90年代初苏东剧变，所有这些国家的改革都不算成功。其结局先是无法突破旧体制的硬壳，后是改革失去控制，导致经济近乎崩溃。通过改革实现了从计划经济向市场经济平稳过渡，没有导致社会失控和经济下滑，而且保持了持续高增长的国家，只有中国一家。不管你愿不愿意把它称为“中国奇迹”，这都是20世纪最后20年最令世界瞩目的大事件。
我把国内外学者的多种解释归纳为四种。第一种解释着重于改革方式，认为东欧国家以及苏联都或多或少地采取了激进式改革，中国采取的是渐进式改革。通过不断的局部试验逐步推进，形成了计划内与计划外双轨并存渐进过渡的方式。有学者进一步指出，所谓渐进式改革，实质是一种体制外先行的增量改革。这是比较流行也是被多数人接受的一种解释。第二种解释与第一种相反，强调中国启动改革时，存在不同于苏联、东欧的结构性因素，包括更低的发展阶段、更多的地方分权、更粗糙的计划体制等。这些因素有利于市场化转轨和经济短期快速增长，因而渐进式改革并不必然带来成功，不具有普遍意义。第三种解释强调地区竞争的意义。财政分权造成地区之间的竞争，而地区竞争对于促进计划体制的解构和市场的生成起了重要作用。其中衍生出多种解释理论，如张五常的“县域经济”理论、周黎安的“官员晋升锦标赛”理论、周雪光的“逆向软预算约束”分析以及温格斯特、钱颖一等提出的“中国特色财政联邦主义”理论等。第四种解释强调市场化演进的自发性，认为市场经济是所有参与者(包括政治家)在无形之手的控制下进行的追求利益的过程。改革本身创造了一条通往市场经济的路。中国市场化转型是边缘力量发动的一场“边缘革命”，是“人类行为的意外结果”。其实不止这四种解释，例如有些学者特别重视最高领导人的决定性作用。也许他们各自说对了一个方面的事实，改革的实际演进是各种因素综合作用的结果。
这些解释给人以启发，但也不是没有进一步讨论的空间。譬如科斯、王宁的《变革中国:市场经济的中国之路》中关于“边缘革命”的说法，我是一半认同，一半不认同。80年代改革有自发因素，有些改革完全不在决策者预料之内，譬如农村改革就有所谓“边缘革命”的色彩。邓小平说，包产到户“是农民搞起来的”，乡镇企业异军突起“我们没有想到”。还有雇工经营和私人企业的出现，也不在政策预设之内，开始政策只允许雇工7人以下，但从个体经营发展为私人企业是一个自然过程，除非强行限制其经营规模。从这个意义上来说，改革的突破不是主观设计出来的，市场本身有一种不断为自己开拓疆域的力量，推动政策跟进和观念改变。但是，把改革归结为边缘力量的推动，也不符合历史实际。比如包产到户，如果仅有农民的自发选择，没有地方官员如一些省委、地委、县委领导同志的支持默许，以及后来中央政策为它开辟道路，怎么可能在三年时间里覆盖全国？把经济特区归类为边缘力量更不太合适，特区的兴办是中央与广东省共同推动的，特区的发展包括招商引资、提供各种软硬件条件，主体无疑也是政府。在改革中许多人都作出了自己的努力，包括经济学家的不懈探索和推动。
我对问题的理解是基于一种历史的分析。不同的视角可以观察到影响中国改革和发展的不同因素。与中国改革之前比较，可以看出改革开放是创造“中国奇迹”的决定性因素，市场化和全球化为中国经济注入了强大的增长动能；与苏联、东欧等转型国家比较，可以看出初始条件的差异、改革方式的不同，以至不同的政治生态对改革结局的影响；如果比较其他同样实行市场经济和开放政策的发展中国家，你会发现中国存在自己独特的制度和文化因素，这些并不是改革开放以后形成的，而是早期中国革命的产物，甚至是更早的文化遗产。中国改革和发展呈现如此这般的面貌，无论是“中国奇迹”的逻辑还是“中国问题”的成因，都应当从初始因素和新因素的重新组合中寻找，首先应该有这样一个基本判断。
还有一点也很重要，改革开放就如恩格斯所说，是由“历史的合力”推动的，各个层级、各种力量都在起作用。改革始终存在复杂的利益博弈和观念冲突，人们总是做有利的事和自己认为对的事，一项政策的实施结果与初衷完全吻合的情况很少。《探路之役》一书对1978年至1992年经济改革进程的梳理，以高层决策为主线考察一系列互动过程，诸如高层共识达成、理论家与政治家互动、中央决策与地方试验、实践突破与政策引导、借鉴外部经验与自主选择等。我的基本看法是，中国改革路径不是预先设计，但也不是纯粹的“人类行为的意外结果”，而是随机行走与有限理性的结合。应当说明一点，本书反映地方和民间改革故事以及各地差异性是不够的。这一方面是由于本人的研究所限，另一方面也是基于本书设定的有限目标，即希望以不大的篇幅勾勒出改革的演进轨迹。80年代改革开放史应当有多面相的呈现，这需要作大量的区域性的、专题性的和个案性的研究。
四
问：关于中国改革，人们首先关注的问题，就是改革何以会在70年代末启动？当时酝酿改革开放主要由于内在要求还是外部刺激？改革之初市场化方向是明确的吗？
萧冬连：上世纪70年代末中国改革开放的缘起，是国内外两方面因素的历史契合。一是“文化大革命”的灾难性后果引发的历史反思，二是大批人员出国考察感受到的挑战和机遇，这两个因素促成了党内高层的改革共识。从宽泛的历史角度看，任何改革的发生，都是源于内部的或者外部的危机和挑战。
从较长时段看，中国经济体制一直有内在的改革要求。最早可追溯到1956年，苏共二十大赫鲁晓夫秘密报告传到中国以后，引起中国领导人的思考：我们能不能走一条中国式的工业化道路？所谓中国式工业化道路，就是比苏联付出的代价小一点，走得更稳、更快一点的发展道路。“三大改造”完成以后，中国自身也产生了一些问题。所以，领导人就想对中国的经济体制作一些改革。毛泽东的基本想法是：下放权力，发挥中央和地方两个积极性。还有一些人思想更进一步，像陈云在中共八大前后提出“大计划，小自由”：主要是公有制和计划市场，但也应该允许少量个体经济和自由市场的存在作为补充，因为计划经济很难完全满足老百姓的需要。后来因为“大跃进”，这种经济体制的改革尝试没有进行下去。“大跃进”完全取缔了市场；同时，计划也失去它的权威性了，权力下放到各省市，基本上是一种行政命令性的经济，这就破坏了国民经济的综合平衡。所以，1961年、1962年调整经济的措施就是修复计划体制，把下放给地方的权力收回来。但权力集中又重复统得过死的问题。到了70年代，又有一次权力下放的改革。当时领导层首先考虑的问题，是如何改变企业效益下降的困境。1975年邓小平主持全面整顿时就提出：“企业管理是一件大事，一定要认真搞好。”据袁宝华回忆，粉碎“四人帮”以后，国家经委就思考着运作企业改革这件事。可见，即便没有“文化大革命”，计划经济体制的运行并不顺利，也在促使不断寻求改进，但始终没有跳出行政性分权的框框：要么是中央集权，要么是地方分权；要么是“条条”管，要么是“块块”管，就这么一个循环。这里的症结是关于社会主义的传统观念严格限定了尝试改革的边界。
中国70年代末走上改革道路，肯定是因为有一个“文化大革命”。“文化大革命”留下深刻的矛盾和问题，迫使领导者寻找新的出路。依当时面临的情势，无论谁在台上，都需要寻找中国发展的新路子。最初的经济改革如放宽农村政策让农民休养生息、扩大企业自主权以调动企业和职工的积极性、发展非国有经济以缓解就业压力等，都是应对危机的举措。当然，中国改革没有停留在应对危机的水平，而是走得更远。这里的关键是，“文化大革命”的灾难性后果引发了一场思想解放运动。中国必须改革，这在当时是有一个基本共识的。当然，如果没有大批人员出国考察感受到挑战和机遇，中国领导人也不会有那么强烈的紧迫感，要达成改革共识会困难得多。
有读者提出，中国改革之初方向或许不是唯一的，是否有可能走上类似苏联那种标准的计划经济道路？肯定地说，这是不可能的。从国际上说，当中国酝酿改革时，社会主义改革已经成为一个国际性的潮流，说明苏联式计划经济模式不能有效运行，改革是各国面临的共同课题。从国内说，没有看到有人有这样的想法。陈云是实施“一五”计划的主要财经领导人，然而1956年“三大改造”完成后，他就发现苏联式计划体制存在缺陷。1979年，陈云总结社会主义经济(从苏联开始)60年经验得出结论：社会主义经济最大的缺陷，就是只有计划、没有市场，社会主义应该是计划和市场两部分经济组成，现在更应该扩大市场调节的份额。1978年，邓小平也说过，中国的体制基本上是从苏联来的，是一种落后的东西，“有好多体制问题要重新考虑”。这种认识显然来源于他在“文化大革命”期间的反思。比较一下邓小平1964年主持撰写的“九评”的观点与他1977年复出后的思想，可以看出邓小平对怎样建设社会主义有一个深刻的反思。他多次说，“文化大革命”“促使人们思考，促使人们认识我们的弊端在哪里……为什么我们能在七十年代末和八十年代提出了现行的一系列政策，就是总结了‘文化大革命’的经验和教训”。
有一个有趣的现象，80年代主张改革的一批老经济学家，恰恰是参与过计划经济制度创建的，如薛暮桥、马洪、杜润生、廖季立等。新中国成立之初，马洪任国家计委委员兼秘书长，杜润生任中共中央农村工作部秘书长。其中薛暮桥最为典型。1949年薛暮桥就是政务院财经委员会委员、秘书长，其后几十年，先后任国家计委副主任、国家统计局局长、国家经委副主任、中央财经领导小组成员、全国物价委员会主任等职，一直当陈云的助手，他完全知道原来体制的问题在哪里。比如，计划经济首先要有准确的数据，而准确的数据依靠统计。可是，他当过统计局局长，知道这个数据怎么来的，反正没有一个完整的统计。1978年4月，薛暮桥给邓小平、李先念写信，就提出研究计划管理体制问题。他6月撰写的一篇文章指出，经济管理体制的根本问题，不仅是解决“条条”与“块块”之间的矛盾，而且要解决行政管理与经济发展的客观规律之间的矛盾。所谓经济发展的客观规律，实际就是指市场规律。
应当说，最初理解的改革是有限的，当时提的是管理体制改革而不是经济体制改革。正因为改革目标的模糊性，使党内容易取得共识，如果1978年就有人提出搞市场经济，党内百分之百通不过。但是，也不能说完全没有方向感，正如上面提到的，对于在计划经济中引入市场竞争机制和利益激励机制，还是有共识的，这实际上就是市场取向。随着中外交流的扩大和对国际经验越来越多的了解，思路更加清晰了。只要看看1978年和1979年大批出国考察团回来写的报告以及最初草拟的几份经济改革方案草案就很清楚了。到了1980年，在中央财经领导小组周围，以薛暮桥、杜润生、于光远、马洪、廖季立等人为代表，开始形成以建立“社会主义商品经济”体制为核心的整套观点和政策主张。不过，对于市场取向的改革走到什么程度存在分歧，80年代有反复的争论。
五
问：谈到中国改革的初始条件，涉及如何看待改革开放前后两个历史时期的问题。您怎么看这个问题？中国改革的初始条件对于中国改革和发展发挥了怎样的作用？
萧冬连：历史是一个延续的过程，中国改革是在前期遗产基础上起步的。起始条件实际所起的作用可能是正面的，也可能是负面的，更多的可能是一体两面，它在相当程度上影响到中国改革和发展模式的特征。
举其要者，第一个延续因素是一个强有力的党和政府领导体系。这不是三中全会建立起来的，而是整个中国革命的一个遗产。超强政府执行力成为中国改革赖以推进的重要政治资源和组织资源。中国的“强政府”和“大国企”模式，在第三世界国家是没有的，因此“中国模式”在整体上很难被复制。同时，政府本身也是改革的对象，如何处理政府与市场的关系始终是中国改革的重要议题。从实质上看，市场化改革就是改变政府垄断资源的体制，让市场在资源配置中起决定性作用。但这不意味我们需要一个弱政府或者小政府，而是要适应市场经济的要求转变政府职能，从一个全能型政府转变为一个服务型政府。
第二个延续因素是土地公有制。这也是50年代社会变革的成果。土地公有制无疑是中国特有的增长模式的重要基础。中国之所以能够大量地招商引资，进行规模空前的基础设施投资，与土地公有制密切相关。通过国际比较，这一点会看得更加清楚。90年代后期以来，地方政府通过城市国有土地入市和征用农村集体土地转手入市，获取了数额巨大的财政收入，土地财政支撑了近20年地方经济的发展和城市的扩张。但政府垄断土地批租市场也带来权力寻租、房地产暴利、强拆大建等诸种问题，受到越来越多的批评。当然，这更多的是一个政策设计问题。
第三个延续因素是前期工业化基础。50年代以来，依靠国家的强制动员和全国人民“勒紧裤带”，初步建立起一个工业体系，走过了工业化原始积累的最初阶段。这是后期发展的重要基础。1978年大规模引进之初，隐含着一种想法，即主要不是依靠现有企业的改造，而且通过引进成套设备建设新企业来加速现代化。决策层很快认识到，这在经济上是不可行的，李先念说：“我们搞现代化，首先要用大力气发挥现有企业的作用，同时要逐年新建一些必要的项目。”前期因素更重要的是培养了一批产业工人和技术力量。战后德国、日本之所以能迅速在废墟上重新崛起，很大程度上取决于它战前的人力资本积累。还有一些社会成就，如人口平均寿命、人口识字率、婴儿死亡率等几个社会指标，中国都优于同等经济收入的国家。1949年，中国文盲率是90%，真正受过高等教育的人更少；但到了1982年，文盲率降到23%。中国劳动力至少有初中文化程度或者小学文化程度，经过简单培训就可以上岗，满足了改革开放初期沿海地区发展“三来一补”劳动密集型产业的需要。
第四个延续因素是经济结构。国内外不少学者指出，中国渐进式经济改革之所以能够取得突破而苏联、东欧却不能，部分原因可以归结为中国与苏东不同的结构性因素，包括更低的发展阶段、更多的地方分权、更多数量的中小企业、更粗糙的计划体制等。这在改革前造成了比苏联、东欧国家更低的效率，却在改革条件下有利于市场化转轨和经济短期快速增长。如中国劳动力75%在农业部门，苏联劳动力75%在工业部门。中国外延性增长和“粗放型”发展的空间还很大，高增长率可以通过将农业劳动力转到工业中的办法取得。中国农民不享有城镇居民那样的社会保障，这使得这个庞大的群体没有如苏联那样成为改革的阻力，反而成了改革的一种巨大的推动力量。中国改革前在计划、投资和物资分配方面存在比苏联或任何东欧国家大得多的地方分权，客观上存在两种经济体制，一是受中央政府控制的，二是由地方政府控制的，这增强了地方政府发展地区经济的动力，后来发展出一种被称为地区竞争的体制。中国企业以中小企业居多，包括大量的社队企业等非国有经济，它们本来就是在计划边缘寻求生存空间，更容易向市场经济过渡。等等。
然而，所有这些都不能成为否定中共十一届三中全会历史性转折的理由。三中全会以后的发展模式与前30年的发展模式有许多实质性的转折：一是党的工作重点从革命的轨道转到了建设的轨道；二是从社会主义计划经济转到社会主义市场经济；三是从单一的公有制结构转到了多种所有制并存的结构；四是从封闭型现代化转向了开放型现代化；五是从运动治国模式转向了民主法治的治国模式。总而言之，改革开放是一次历史性转折，如果不承认这个转折性，改革开放意义何在？在当前，强调这一点对于我们坚定改革的既定方向尤其重要。
六
问：人们都谈农村改革，但强调它对推动市场化转轨的全局意义，似乎不太突出。而您在书中十分看重农村改革的全局性意义，请您谈谈在这方面的思考。
萧冬连：许多学者也从不同视角谈到了农村改革的全局意义。如著名经济学家薛暮桥回忆说：改革的起步阶段有两件事做得很成功，第一是最初几年把改革的重点放在农村，这一改革打破了农业长期停滞的局面，对整个经济改革起了重要推动作用；第二是加快集体经济的发展，并允许个体经济、私营经济和三资企业的适当成长，很快形成了多种经济成分并存的新格局。只是他没有对农村改革的推动作用展开论述。《变革中国:市场经济的中国之路》中提到的四种“边缘力量”，即包产到户、乡镇企业、城镇个体户和经济特区，除了城镇个体户外，其他三种所谓边缘力量都关涉农村和农民，包产到户和乡镇企业不用解释，经济特区的发展也得益于大量农民工的贡献。以深圳为例，截至2011年底，全市有农民工613万人，占深圳全部从业人口的80.1%。
我是从历史演进的逻辑来看农村改革的全局影响的，这表现在三个方面。
首先是政治上的，农村改革率先突破增进了改革共识。对于包产到户最初争论是十分激烈的，之所以最终获得广泛赞同，主要归因于它的显著成效。1979年至1984年，农业总产值平均每年递增8.98%，粮食等农产品的超常规式增长，1984年竟然发生了农民“卖粮难”的问题，长期令决策者头痛的粮食问题一下子解决了。城乡市场供应丰富了，同时满足了政府足额收购的要求，出现了近似于经济学家所说的“帕累托改进”,这使许多怀疑和反对改革的人改变了看法。农村稳定了，也增加了搞城市改革的信心和底气。1984年10月，中央决心把改革重点从农村转向城市，并且把“有计划的商品经济”写进党的决定，显然是受到农村改革成效的支持。在此之前，“有计划的商品经济”还是受批判的。可见，对改革最有力的支持恰恰来自改革带来的成果。
其次是经济上的，农村改革释放出巨大的市场力量。农村改革冲击和解构了三大制度：人民公社制度退出，统购统销制度逐步取消，户籍制度也有所松动。农民获得一定的经营和创业自主权、产品销售权和劳动人口流动权，由此产生了三个新经济现象：一是出现了专门从事商品生产经营的专业户。包括从事种植、养殖和非农产业的专业户，从事工矿、运输、商业、服务业的专业户接近2/3。其中孕育出一批雇工经营的大户，私人经济开始破茧而出。二是城乡市场的开拓。先是城乡农贸市场的恢复和繁荣，继而出现农民长途贩运，异地经商，出现了各种专业市场。尤以浙江温州、台州、义乌等地的小商品专业市场为最。农村商品经济的发展，要求进一步放宽政策，开放市场，首当其冲的是打通城乡市场。三是乡镇企业异军突起。这是农村改革引出的最积极的成果。1984年以后，乡镇企业的产权形式也开始多样化，除了乡办、村办集体企业，还孕育出一大批户办、联户办企业。私人企业在乡镇企业中究竟占多大比重，难以有准确数据，当时多数私人企业戴“红帽子”。经济学家说“增量改革”或“体制外先行”的改革，最主要的一块体制外经济，就是乡镇企业。到90年代初，乡镇企业加上城镇集体企业、个体企业、三资企业，已经占据了整个经济的“半壁江山”。当时意识形态领域出现了思想回潮，但经济结构的改变使市场化转轨渐成难以逆转之势，已经逼近市场经济的门槛。1992年邓小平南方谈话后，从中央到地方迅速掀起一股改革与发展的热浪,这也说明当时已经积蓄了强大的改革动能。
再次是社会变迁意义上的，民工潮冲击城乡二元体制。包产到户以后，农村劳动力大量溢出。这些剩余劳动力必然要找出路，农民跨地区流动在80年代中期初步形成规模，1989年出现第一次高潮。“民工潮”一直持续至今，到2017年底中国城镇就业人口有4.2亿，其中农民工2.8亿，占67.5%。从行业看，5000万建筑工中4000万是农民工，占80%；在汽车、手机、电器等制造业一线工人中农民工占73%，在一般服务业职工中占67%。农民工成为各行业一线工人的主力军，经济学家所谓的“人口红利”，很大程度上是“农民工红利”。李克强说过：“亿万农民工进城，创造了中国经济的奇迹。”然而回顾历史，“民工潮”的涌现根本不在政策预期之内。此前的政策是限制农民进城，1984年政策才有所松动，但仍然要农民“离土不离乡”，“避免农民涌进城市”。90年代以后政府的态度才逐渐改变，有条件地允许农民进城。持续的“民工潮”可以说是农民自己解放自己的行动，它冲击了城乡二元体制，推动了中国有史以来最大规模的人口流动和城镇化进程。1978年全国人口城镇化率为17.9%；到2018年末，全国常住人口城镇化率为59.58%，40年增加了41.6个百分点。不过“半城镇化”问题突出，户籍人口城镇化率只有43.37%，农民工与城镇户籍职工在工资、福利、保险和劳动保护方面都存在很大差异。
七
问：我们注意到，您比较重视地方政府对80年代改革的推动作用。然而，中国改革不就是要解决政府管得太多太死的问题吗？突出强调地方政府作用会不会误导舆论，影响市场化改革？
萧冬连：我在这里只是一个事实判断。在中国改革和发展中，政府尤其是地方政府扮演着一个不可缺少的角色。特别是80年代，是一种地方政府主导型的改革模式。对这一事实是有广泛认同的；当然有批评者，但批评集中于它的利弊分析，而不是事实。在我看来，地方政府的改革主动性有三个政策背景：一是三中全会以后以经济建设为中心，“经济绩效”成为官员政绩考核的主要标杆。这给了地方政府官员追求GDP的强有力的激励。二是中国改革中的局部试点，赋予地方政府更大的自主权，包括体制创新权。三是从1980年开始实行财政“分灶吃饭”，强化了地方政府的利益动机和运用市场来发展地方经济的积极性。地方政府根据本地情况试验不同的改革举措，创造了不同的发展模式，如江苏发展乡镇企业的苏南模式，浙江发展私营企业的温州模式，广东发展“三来一补”、中外合资企业的模式，很多改革都是“擦边球”，是在变通中突破的。
政府在改革开放中的作用是分阶段的，在有市场和没市场的不同阶段、市场相对成熟的阶段与市场发育不充分的阶段，作用肯定是不一样的，不能纯粹从理论上来谈地方政府到底应该管什么不该管什么。在改革开放初期，全国的资源都在各级政府手里，既没有市场体系，也没有市场主体。这时候，政府放权和市场发育，是一个问题的两面：没有政府放权，市场不可能发育起来。即使政府放权，市场也不是自然而然发育起来的，政府扮演了组织市场和培育市场主体的角色。以有“中国小商品城”之称的义乌为例，最早是农民自发在镇区马路两侧摆地摊，逐步形成马路市场。1982年，县委县政府作出决策开放小商品市场。1984年10月提出“以商建县”的战略，把市场摆在优先地位，把商贸业作为主导产业，随后不断更新扩建小商品市场。摆地摊市场全国各地都有，为什么义乌能发展成小商品城呢？这里可看出地方政府的主导作用。多数地区乡镇企业的兴起也离不开地方政府的扶持，政府层级越低扶持乡镇企业的积极性越高，一些低层级政府本身成了有限责任公司。当然，当市场主体发育相对充分了，政府应该从很多领域退出来，让市场在资源配置中起决定性作用。
有学者提出，地方官员的动力来源于为升迁而展开的“锦标竞赛”“登顶比赛”。从利益驱动的角度理解市场化改革的动力具有深刻性，用经济学家的话说，就是“把激励搞对”。不过，也不能完全以“理性人”观点解释地方官员的动机。事实上，率先推动改革是要承担很大政治风险的。如广东、福建试行特殊政策和兴办经济特区，任仲夷、项南等人就承受了很大压力。最早支持农民包产到户的官员也不是有什么利益可以追求，而是出于一种责任感。沈祖伦回忆说：当年改革之所以有那么大的闯劲，是因为“看到农民的苦难”，“为了让农民从苦难中摆脱出来，不怕与党在农村的传统政策相违逆，不怕去探索当时上级不允许做的事，不怕丢‘乌纱帽’”。80年代的确有一批锐意改革、敢于担当的官员，这或许是第一代改革者最可宝贵的精神遗产。
这里有一个如何理解地方分权的问题。像我们这样一个大国，中央和地方的关系，各层级的行政关系，始终是政治经济体制中一个重要的问题。毛泽东和邓小平都主张地方适当分权，不过后者走得更远。它造成了一种地区竞争的模式，竞争的方式多种多样，包括资源、贷款、价格、招商引资等，尤其是争中央政府投资项目，争优惠政策，争各种改革开放试点区等。在80年代，地区竞争是市场竞争的特殊形式。但地方分权和地区竞争是一把双刃剑。一方面，它使地方政府成为经济增长和市场化改革的一个推手；另一方面，它也强化了地方所有制，出现相互封锁等问题，妨碍生产要素的跨地域流动和全国性统一市场的形成。地方分权对中央宏观调控也提出了新的挑战，尤其反映在抑制投资膨胀的问题上。地方政府过度介入市场，还面临道德风险，易诱发畸形政商关系、权力寻租、腐败等。然而，无论怎样评价都不能否定地方政府在经济增长和市场化改革中的主动性作用。
八
问：中国改革的成功，很大程度上得益于渐进式改革方式和路径选择，这是普遍认同的一种解释。但也不是没有可以讨论的空间。事实上，当时就有人指出，局部试验太多而缺乏整体配套改革，造成新旧体制的摩擦和政策漏洞，特别是价格“双轨制”带来“官倒”和大量的寻租空间。您怎么看80年代改革方式的得失？
萧冬连：我是认同大多数人的观点的。我之所以肯定局部试验、双轨过渡的渐进模式，首先还不是说它多么明智，而是说这是一个没有选择的选择，或者说在当时是唯一可能的选择。为什么这样说？改革之初，从领导层到经济学界，大家都认识到必须改革，但起初对怎么改都不是很清楚。即使少数人有一些思路也并不成熟，而且难以被多数人理解和认同。举两个例子。1979年底体制改革组起草了一份《关于经济体制改革总体设想的初步意见》，1980年初国务院财经委会议讨论这个稿子，讨论结束时，主持会议的李先念说：“这个稿子我看了两遍，都没有看懂。”“他们是中国共产党党员，我相信他们是对党负责的。所以，我建议，这个文件还是先发下去试行。”1980年9月，第二份改革草案提交到省市区第一书记会议上通气，薛暮桥自己对这份草案期望很高，他在会上作说明时说，这是一部“经济宪法”，但是在会上没有得到太多的积极回应。
改革无先例可循，所有决策都是非常规决策。面对诸多不确定性和不可测风险，可行的办法是鼓励地方政府和企业进行局部试验和自主创新，赋予民众一定的自由选择权，在反复试验取得经验后形成全局性政策。从历史看，这也是共产党的一个惯常做法，一个成功的经验。大概到了80年代中后期，改革的思路才比较清晰起来，但决策者面临的最大难题，是不清楚如何才能平稳地过渡到彼岸，还只能走一步看一步，在稳定与创新之间寻找平衡。1985年3月国务院领导说的一段话，最能反映决策者的心态。他说：“小平同志讲改革的问题要走一步看一步。我根据小平同志的话跟外国人讲，改革中间‘如履薄冰’……一脚踏空就会栽到河里。”“我们就是这个水平，就是吃这么几碗干饭。事先要把下一步棋都想清楚，现在没有这个本事，但迈出一步要留有余地，不要迈出一步收不回来。”渐进式改革不是没有风险，不是不会犯错，但是可以分散风险，保留纠错的能力。
80年代的放权让利改革存在诸多局限，但有一点不可忽略，即它创造了一个机会，并且提供了一种激励，让各层级甚至普通民众都参与到改革中来，不只依赖自上而下的推动。农村和城市许多改革都有来自地方、企业和民间的积极性。80年代的许多故事发生在地方和民间，很多做法是地方和群众的创造。在80年代率先富裕起来的人群中，包含一大批社会边缘人，最为突出的成就是帮助数以亿计的农村贫困人口解决了温饱问题。这使80年代改革成为大众参与和大众共享的改革，从而得到绝大多数人的拥护。如果没有放权让利式改革，不可能有80年代改革发展那样一个局面，甚至起步都难。
局部试验、双轨过渡的局限性也是显而易见的。局部试验太多而整体配套不足，会造成新旧体制大量的摩擦和政策漏洞。放权让利强化了地方保护主义，并造成重复建设和经济过热。放权让利改革，特别是1986年以后财政包干制和企业承包制虽然有利于调动地方和企业积极性，但也带来财政收入“双下降”的问题，财政收入在国内生产总值中的比重从1979年的28.4%降到1993年的12.6%,中央财政在全国财政中的比重从46.8%降到31.6%。中央政府不止一次向地方政府借款，借款总额合计高达689.77亿元，致使中央掌控经济的能力持续下降，持续的通货膨胀和物价上涨与此有关。更为突出的问题是价格“双轨制”造成了一个巨大的寻租空间，“官倒”横行。有人计算，由“双轨制”价格产生的“差价”总额1987年达2000亿元左右，约为当年国民收入的20%。1986年底全面推行国有企业承包制，虽然有它的理由，但也带来企业短期行为和内部人控制等问题。到90年代初，国家已没利可让了，可是企业也没有真正搞活，出现大量企业亏损。当时不少人认为，要转变企业经营机制，单纯的放权让利是不行的，必须动产权，建立现代企业制度。
对于这种局部试验、双轨过渡的改革路径，一直存在争议。从主观上看，决策层并非不想作顶层设计，整体配套地推进。1982年成立的国家改革委员会的职能就是搞方案设计。事实上，局部试验与理论探讨、方案设计是一个互相推动的过程。据说80年代研究机构一共拿出了14份方案，然而大多数只是“抽屉方案”。只有一次，就是1986年的价税财联动的整体方案是最接近于实施的顶层设计，最终因担心风险难以控制、各部门利益难以协调而搁浅，1988年价格闯关也遭致失败。原体改委副主任安志文说，80年代凡是设计的方案都没有行得通，反而一些地方性的试验取得了突破，“如果具体的改革办法都由国家来设计，新的道路就走不出去”。顶层设计的改革为什么没能推开？或许80年代整体改革的条件还不成熟。这并不是否定理论研究和方案设计的价值，它推动了人们认识的深入，同时为90年代的整体改革作了方案准备。
随着改革的深化，顶层设计、整体改革不仅可能而且必要。因为改革到了深水区，随着财富的涌流形成了各种利益集团，没有顶层设计和自上而下推动，很难触动利益集团的奶酪，中共十八届三中全会的决定是一份迄今最为完整的改革方案。然而，改革要落到实处，仍然必须与地方创新相结合。一是因为顶层设计不是少数人在书斋和办公室里就能想出来的，必须有实践经验作为基础，必须吸取地方改革创新经验。二是因为中国发展不平衡，地区差别极大，政策很难“一刀切”、一个模子全国套，地方探索仍然有很大的空间，改革仍然具有试验性。三是因为改革的动力问题，这是更为重要的。顶层设计如果不与地方创新相结合，没有来自地方和底层的积极性和自主性，再好的顶层设计都可能只停留在纸面上。
九
问：您在书中特别强调对外开放对国内改革的推动。然而对外开放必须有一个有利的国际大环境，也就是所谓“战略机遇期”。70年代末到90年代初国际环境的特征是什么？如果说有“战略机遇期”，它是一个纯客观的存在，还是主观努力的结果？
萧冬连：改革与开放是相互推动的。改革的每一步突破都会为开放扫清政策和观念上的障碍。举例来说，复关和入世谈判持续15年，头6年卡在“市场经济”四个字上。直到中共十四大破解了这个难题，随后的谈判才进入到实质性的讨价还价阶段。据龙永图说，听到中共十四大的消息，谈判大厅顿时响起热烈的掌声，不仅中国的谈判代表松了口气，外方代表也很高兴。但在总体上，我更强调开放对改革的推动。对外开放为中国经济注入了新的增长因素，最有价值的是推动中国的产业和技术升级。不只是直接引进，包括三资企业的技术和管理的溢出效应，同时，引入了市场机制和国际竞争，形成倒逼国内改革的压力。更为重要的是思想的解放。1978年以来，中国一直在向西方学习。一种方式是走出去。各类考察团络绎不绝，还派出许多留学生和访问学者，80年代后期已经有一批“海归”参与改革决策咨询。另一种方式是请进来。从1979年起，不断有国外经济专家学者被邀请到中国讲学，办培训班，展开中外对话，甚至为中国作经济诊断。许多改革的新思想都是从中外交流中产生的。我有一个基本看法：如果说50年代初东西方冷战格局下的封闭环境，是中国加速选择苏联计划经济模式的根源之一；那么70年代以后的开放环境，则成为推动中国一步一步趋向市场化的重要因素。
当然也很幸运，当中国启动改革开放时，遇到了一个相对有利的国际环境。70年代初，中美关系解冻，中国同日本、西欧等发达国家全面建交。公道地说，中国通向西方市场的道路，在很大程度上已在毛泽东、周恩来的手上开通。1979年1月中美建交，标志着中国对外开放的政治平台已经形成。当时美苏冷战，从遏制苏联的战略利益出发，美国和西欧都希望中国成为世界的稳定力量，愿意支持中国的现代化努力。在经济上，70年代西方国家正处于萧条时期，产品、技术、资本都过剩，“急于找出路”。中国重启现代化对他们无疑有很大吸引力。正是美苏战略对峙和经济全球化这两大国际因素，使中国获得了一个前所未有的以开放促改革促发展的机遇。
80年代所谓对外开放，主要面向美欧日等发达国家。邓小平很清楚，中国现代化所需要的资金、技术和管理经验都只能从美欧日等国引进，对外开放主要是对这些国家开放。不过，80年代西方大的财团只有少量进来，多数在观望。但中国开放之初有一个独特的条件，就是有一个香港和几千万分散在世界各地的华侨华人。中央对广东实行特殊政策和灵活措施，就是因为广东拥有两个特殊优势：一是毗邻港澳，二是作为侨乡，拥有众多华侨，而华侨资本大多也借道香港。这为广东“先行一步”提供了独特条件。开放之初，珠三角包括深圳特区利用的外资，90%来自港澳和华侨，后来还有台资。至1993 年，港澳台商在内地的投资占三资企业总数的78.6%，占外方注册资本的84.7%。仅香港一地即分别占63.8% 和72.7%。除了华商，日本在中国改革开放之初是起了特殊作用的。第一个最大引进项目宝钢是从日本引进的，第一笔政府间贷款是日本提供的，中国借鉴日本战后发展经验也最直接，有多位日本专家被延聘为中国政府的顾问。
所谓“战略机遇期”，不仅仅是一个客观存在，也是主观谋划的结果。邓小平的对外政策谋划与改革开放是一盘大棋局，对外政策的主要目标是要为改革开放争取到一个有利的国际环境。最初几年，沿续毛泽东的“一条线”战略，成功地促进了中美关系，一度达到战略合作的层次。80年代中期，中国对外战略进行了一次重大调整，包括时代主题的新判断、以发展为中心、去意识形态化、不结盟和全方位外交、积极参与全球化等。尤其是80年代末90年代初，面对西方联合制裁，邓小平的对策是对外韬光养晦，对内坚持改革开放，成功地化解了这场危机，展现了邓小平的政治智慧和战略定力。由于苏联解体冷战结束，中美之间原有的战略合作前提不复存在，但全球化却方兴未艾，经贸关系逐渐成了中美关系的“压舱石”。当时中国的国力不强，美国并不在意，两次海湾战争和反恐转移了美国的注意力，中国获得了几十年的战略机遇期。其中的经验很值得总结。
十
问：最后一个问题是关于高层决策问题。您在书中提出“开放决策机制”的概念，很有新意，请您谈谈80年代高层决策的特点。
萧冬连：80年代的决策机制并没有达到理想化程度，但是的确有一些与过去不同的特点。前面讲到的通过局部试验来解决非常规决策的困境就是一个突出的特点。一般称邓小平为改革开放的总设计师，事实上邓小平并没有提出总体的改革路线图，但他提出了“三步走”的现代化蓝图。为了实现这个远景蓝图，什么方法都可以拿来试验，成功了就采用，不成功就放弃，这为各种改革提供了一个很大的试验空间。如果一开始就提出一个改革路线图，可能反而会束缚住人们的手脚。
但历史人物的作用不能忽视。有人问，没有邓小平，中国会不会改革开放？我认为会，因为有历史的动因。但改革能走多远就很难说了。据李肇星说，他2004年在飞机上偶遇戈尔巴乔夫，曾问过：“多年来，包括我在内的许多中国朋友一直特别想知道，为什么那么大的苏联，那么强的社会主义大国，在短短的几年内就解体了？”戈尔巴乔夫犹豫了片刻，面色凝重地说：“关于这个问题，我想告诉你的是，在各国领导人当中，我最敬佩的是邓小平先生。而我们那里没有个邓小平。”我估计，这是他发自内心的评价。邓小平实际上面临两个问题，一方面是怎么突破障碍推进改革；另一方面是如何掌控住大局，不使改革翻船。邓小平是底线思维，底线是坚持四项基本原则，核心是共产党的领导，只要不触碰底线大可以自由发挥。如何化解阻力推动改革创新，才是邓小平关注的焦点。邓小平的思想是开放式的，对于经济改革，他是很放手的，只提出一些原则要求，至于具体怎么改，是“摸着石头过河”，鼓励大家“大胆地试，大胆地闯”，允许犯错误，但不允许不改革。对于意识形态之争，邓小平的方针是“不争论”，因势利导，用事实说话。曾有领导人说，如果没有邓小平支持，许多改革不可能推行。特别是在1992年的历史关口，邓小平发表震惊中外的南方谈话，推动中国改革最终越过市场化这道门槛。不过，邓小平不是孤立的一个人，就党内来讲是一群人。中国改革开放开始启动的时候，恰恰是一批老干部支持。中国必须改革，这是有广泛共识的。
与以往比较，80年代决策的基础扩大了，最突出的变化是引入了决策咨询机制。最早是1979年6月，国务院财经委员会成立了四个调查研究小组。1980年成立国务院经济体制改革研究办公室，同时成立经济研究中心，随后又成立了国务院技术研究中心和价格研究中心。1982年5月，体改办升格为国家经济体制改革委员会，同时成立国务院农村发展研究中心。1985年国务院三个研究中心合并，成立了国务院经济发展研究中心。这些机构的建立为学者主要是经济学者直接服务于改革决策搭建了平台和通道。有许多故事说明当时领导人有一种开放的心态。名不见经传的年轻人可以面对面地与党和国家领导人讨论问题，甚至可以直言不讳地争论。这当然反映了80年代党内民主风气，更重要的是客观需要。改革是一场从未有过的大试验，有太多的未知领域和不确定性。仅仅凭借个人经验和智慧，任何人都无法应对，亟须“大脑”和“大腿”。所谓“大脑”，就是为决策提供新思想和可选择的方案，包括组织小范围试验；所谓“大腿”，就是作广泛的调查研究，提供各方面的真实信息。
开放决策的基础是开放讨论。80年代有一个自由讨论的氛围，特别是对经济改革的理论探索，给予了特别的鼓励和保护，这就为经济改革的讨论创造了宽松的环境。当年的经济学是最活跃的一个领域，关系改革的每一个话题都有广泛的讨论，包括激烈的争论。争论的问题涉及改革方向问题，但更多的是对如何过渡的问题提出了各种思路和方案。在诸如过渡期通货膨胀有害还是有益？改革是局部试验还是整体推进？企业改革优先还是价格改革优先？保增长还是保稳定？是否应当以放慢增长速度为代价为改革创造宽松环境？“双轨制”是一个发明还是一个怪胎？等等，都存在不同认识甚至激烈的辩论。从历史看，这种辩论对推进改革十分必要，各种意见在相互辩驳中相互补充，推进了认识的深化。这对于减少决策的盲目性、降低风险很重要。
问：感谢萧老师与我们分享您的研究心得体会，期待您推出更多精品力作！
本文原载《中共党史研究》2020年第2期
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