对话嘉宾
邱华栋：作家、中国作家协会书记处书记
杨稚梓：中国社会科学院外国文学研究所青年学者、德国哥廷根大学博士
姜 妍：界面新闻文化组总监
杨懿晶：上海译文出版社文学编辑
随着托马斯·曼（1875—1955）和赫尔曼·黑塞（1877—1962）的作品在全世界得到越来越广泛的阅读，人们对这两位德语文学巨匠的认识也达到了此前没有的高度。“世界读书日”到来前夕，上海译文出版社隆重推出了非虚构作品《赫尔曼·黑塞与托马斯·曼书信集》，并在北京朝阳大悦城单向空间举行了新书发布暨研讨会。该书收录了托马斯·曼与黑塞在1910年至1955年间的通信往来，为读者提供了一份从文化和当代史角度来看都极为丰厚的文学遗产。
同为德国人，同为作家和诺贝尔文学奖得主，两位大师之间有着怎样的友情？创作上又如何互相呼应？这部书信集对于我们理解托马斯·曼与黑塞的作品有何裨益？……作家邱华栋、德语文学学者杨稚梓、媒体人姜妍和出版人杨懿晶与读者一道进行了愉快的交流和探讨。
PART.01
关注德语文学独特的精神性写作
杨懿晶：对于伟大的作家来说，书信不仅是日常生活中与他人产生联系的方式，也是输出其对时代及整个人类命运思考的载体。在各位老师看来，两位德语文学巨匠的对话有何特殊的吸引力？
邱华栋：这本书的内容非常厚重，由它延展开来的话题也会非常之多。我也注意到出版方一句很关键的，也是特别容易让读者靠近这本书的推广语：两位诺贝尔文学奖得主之间的深层互动。的确，这两位都是诺贝尔文学奖在20世纪的德语作家得主，托马斯·曼是1929年获奖的，赫尔曼·黑塞是1946年二战结束之后获奖的，两人都是20世纪最重要的德语作家。我对他们的作品非常熟悉，因为很多被翻译成了中文。
托马斯·曼的作品带有思想家的厚度，他在20多岁时就写了一部非常厚重的长篇小说《布登勃洛克一家》，非常了不起。这是一部向19世纪的文学大师致敬与告别之作，之后他走向了更为现代的写作之路。读他的作品，能感觉到托马斯·曼是那种思想型的作家，这在中国作家中非常稀少。我也是中国当代作家中的一员，也在作家协会工作，我发现中国作家喜欢讲故事，思想的魅力和精神性的写作相对缺乏，而这一点在德语作家中非常突出，像罗伯特·穆齐尔（1880—1942）《没有个性的人》、赫尔曼·布洛赫（1886—1951）的《梦游者》等，字里行间总是融入了对这个时代的思想性判断，而故事及世俗的东西在他们笔下非常少见，即使有的话也必定有思想的支撑。
赫尔曼·黑塞的代表作，我最早读的是《荒原狼》，那部作品同样有一个思想的空间。“荒原狼”实际上是一个象征性的词，或许我们在座好多人都是“荒原狼”，行走在大悦城充满商业气氛的空间里。有意思的是，这几年黑塞的书在中国不断再版，一套套地在出，这说明他非常受年轻读者的欢迎。他的作品与东方哲学有一种沟通，这是我们中国读者觉得亲切的地方，同时也体现了德语文学独特的精神性写作、思想性文学呈现的特点。
黑塞手绘信头 资料
书简作为一种非虚构的文体，会让人有一种窥探他人隐私、满足自己好奇心的愉悦感，所以我特别爱看别人的书信集。这本书也是这样，这两人互相写信，从1910年写到1955年，写了半个世纪，是什么关系才能好到这么深？可以说比很多婚姻关系还要深刻，这就是德语大作家之间精神上的联系。这本书对于中国读者来讲，为我们靠近两位德语文学大师打开了一扇窗户，借此，我们得以迅速进入他们的精神世界，了解到德语文学中的那种深邃、那种丰富、那种博大，以及作家之间这种谦逊的互动和相互的激赏，因为文人相轻是很容易的。同时我们还可以通过他们的书信，感受到20世纪上半叶欧洲独特的历史氛围，那是跌宕起伏、巨变的50年，在他们的书简里都有非常精微的呈现，这都是非常难得的。
PART.02
从黑塞到托马斯·曼的阅读体验
杨懿晶：这两年黑塞在中国的“走红”，其原因除了年轻人能在其作品中找到灵魂的共鸣，或许与黑塞大部分作品篇幅不长，比较适合我们的阅读习惯有关。而托马斯·曼的作品那么厚，有时候难免让人产生一种畏难情绪。杨稚梓老师是托马斯·曼的研究者，请分享一下您的学术创见和感受。
杨稚梓：我先谈谈自己是怎么“认识”这两位作家的。大学考上德语专业后，我觉得自己应该读一些相关的文学书籍，于是就去读了黑塞和托马斯·曼。当时我更喜欢的是黑塞，因为他主要写的是青年人的成长故事，就是我们所说的教育小说，这是德国非常特殊的文体，更容易引起我的共鸣。而对托马斯·曼，我当时也和很多不明就里的大学生一样，贸然地翻开《魔山》，当然读得非常失败，因为自己的人生阅历不够，思想境界也跟不上，觉得读不下去。再过了几年，读研究生期间，我当时在德国上了一门相关的课程，读了托马斯·曼的《布登勃洛克一家》，还有他早期的中短篇小说，比如《特里斯坦》《小丑》《小个子先生弗里德曼》等，我发现托马斯·曼在年轻时特别喜欢写异类作品，就是那种局外人的感觉——不是某一种异类，而是双重异类，是不被双方认可的那种异类。这种“既不也不”“既和又”让当时十分年轻的我产生了一些共鸣，觉得托马斯·曼是我可以接触的作家。后来又读了托马斯·曼那些被公布的日记，证实了他是一个具有同性恋倾向的人。而托马斯·曼成长于保守的德意志帝国时期，同性恋在这一时期是一种社会禁忌，甚至可以说是犯罪。托马斯·曼本人当然不能在书中直接写这些秘密，所以他在书中塑造了一个又一个异类：有的是病人，像《魔山》里的那些人物；有的是残疾人，比如《小个子先生弗里德曼》中的弗里德曼；有的是艺术家，像《威尼斯之死》的主人公；有的是国王、君主，像其自传性长篇小说《陛下》的主人公；还有乱伦者等一系列异类人物。托马斯·曼把自己对同性的情愫藏在跟他自己相同又不同的异类形象之下，以比较隐晦的方式进行“假面的自白”，揭示了人类命运的荒诞感和个体存在的复杂性，这对当时的我产生了很大的吸引力。
杨懿晶：那么，您觉得黑塞在这一点上是否和他有相似之处？在性格上他俩有何不同？
杨稚梓：托马斯·曼和黑塞都是敏感细腻的人，而且生活的时代也非常贴近，两个人关注的事情都比较相同，比如他们都很关注异类，就是那种既不完全属于精神王国，也不完全属于现实生活的双重异类人士。不同之处在于，黑塞更加激进、更加直爽一些，是有话直说的那种人。比如这里有一封信是1931年12月写的，11月底托马斯·曼曾再次邀请黑塞加入普鲁士艺术学院文学部，黑塞在信中拒绝得非常直率，他说：“请原谅我，长话短说，对您的答复很短，就一个‘不’字。”黑塞给我的感觉有点像他自己很喜欢的15—18世纪的德意志音乐，就是那种很明晰、很有个性的风格，虽然不能说很宁静，但至少不像托马斯·曼喜欢的19世纪的瓦格纳音乐那样喧嚣、那样恢宏、那样庞杂，这是黑塞的信给我的一种印象。
托马斯·曼相对来说比较矜持，他不会这样明确地拒绝人。不是他对黑塞故作矜持，而是他本身就是这样一个人。这本书开头有一张托马斯·曼31岁时的照片，和他同时代的所有照片一样，他穿着非常漂亮的小礼服，头发和小胡子都打理得一丝不乱，姿势也是他精心设计好的，在《布登勃洛克一家》出版之后，他就希望把自己最好、最精致的一面展现给他人。他确实也是一位有着某种优越感、高贵感的作家。托马斯·曼出身于一个相当富有的大商人家庭，物质条件优越，精神境界又高，所以他觉得自己的同类稀少，真正能够接近自己的人几乎没有。他也固守自己这种比较孤高的文坛君主的地位。然而，托马斯·曼却称黑塞是“同代作家中很早就选定的最亲近之人”，和黑塞通了数十年的信。书里有一封托马斯·曼1941年写给黑塞的信，也是我最喜欢的一封。当时托马斯·曼刚刚流亡美国，他的次女和女婿遭受了一次沉船事故，他痛失次女女婿，女儿也是死里逃生。在这封信中托马斯·曼非常难得地露出了脆弱的一面，把自己当时的不幸都告诉挚友，而且引用了另一位德语文坛巨匠冯塔纳的一首非常动人的诗。读了这封信后，我发现托马斯·曼其实也是非常有人情味的。
PART.03
德语作家之间精神上的联系
姜妍：这本书有意思的地方其实在于你既可以简单地去读，就是把它当成书信去读，虽然中间有一些信件的缺失，但是整体来说它的时间线是连贯的，还可以从多个维度去解读。如果你愿意深入挖掘，它会有很多层次，远远超过了书信集所承载的内容。
《赫尔曼·黑塞与托马斯·曼书信集》中文版 资料
在这本书中，托马斯·曼和黑塞从1910年开始通信，但是我发现他们之间密集的通信应该是从20世纪30年代两人都年过半百之后。一开始通信的时候还是能够感觉到他们的距离感，内容比较偏事务性，而且说话的语气也不是那么亲密。从什么时候开始他们变得很亲密？书中有一封信里提到，托马斯·曼在黑塞六十大寿时，就是1937年7月2日在《新苏黎世报》上发表了一篇贺词，他提到自己和黑塞的交往始于四年前，尽管他们第一次见面是1904年。为什么说四年前？四年前就是1933年，那年发生了什么？1933年初，希特勒上台，2月的时候托马斯·曼夫妇有一段离开德国的旅程，当时托马斯·曼应该是作了一系列关于瓦格纳的演讲，他其实本来就想出国待一个多月，离开以后突然发现回不去了，因为纳粹策划了国会大厦纵火案，托马斯·曼上了黑名单，所以他14年都没有办法再回到德国。在这样的情况下——前言里也写到了，这对他的精神打击非常大，他太太当时也卧床不起。黑塞早已是瑞士公民，托马斯·曼去了黑塞家，两人之间有密集的交流，我觉得黑塞给当时的托马斯·曼非常多的精神慰藉，所以后者才会把两人正式交往的日子定在1933年。
从创作的维度，从他们两人的对话里，还可以看到体现他们晚期风格的作品是如何诞生的，比如黑塞创作《玻璃球游戏》时，他们在信中反复讨论这本书。诺奖这个事情也非常有趣，因为1933年和1934年这两年，托马斯·曼连续给瑞典皇家学院的一位委员写了三封信，他向此人推荐，说应该让黑塞得奖，一方面是肯定黑塞的文学成就，另一方面也有一定的政治因素，因为当时希特勒当政的德国推荐的是另外几位德语作家，托马斯·曼很怕代表德国性的崇高文学地位会被那些人占据，所以他强烈推荐黑塞，之后若干年里也一直在推荐。在1945年他们两人的通信里，托马斯·曼说，今年得奖的这位智利女诗人（米斯特拉尔）是谁？他们为什么舍近求远？当然，黑塞翌年终于被授予诺贝尔文学奖，这是托马斯·曼经过12年持续不断努力的结果。
托马斯·曼手稿 资料
邱华栋：托马斯·曼推荐黑塞得奖，让我想起最近去世的大江健三郎先生，他在莫言获诺贝尔文学奖这件事上也起到了很大作用，大江健三郎是1994年诺贝尔文学奖得主，作为亚洲最重要的作家之一，他的推荐非常给力。评委们也最看重诺奖得主的推荐，他说那座山绝对高，大家都相信，因为他已经在峰巅上。托马斯·曼推荐黑塞这件事，让我们看到德语作家之间精神上的联系。特别是在纳粹肆虐的阶段，为了让德语文学中的德国性沿着正确的道路前进，托马斯·曼锲而不舍地举荐黑塞，因为他觉得赫尔曼·黑塞才代表了德语文学发展的正确方向。
姜妍：刚才杨稚梓老师提到他俩的性格差异，我觉得也挺明显的。托马斯·曼比较喜欢交际，整体上来说他家往来的客人很多，而且他不厌恶这件事情，至少从他的信里看，他对此并不反感。但是黑塞蛮讨厌这些事情，他有好几次在开春的时候，可能客人变多了，他就表现出“我挺烦”这种感觉。托马斯·曼会有很多日程上的安排，有很多旅行、演讲，但是黑塞就会说，我一点都不羡慕你的美国行，我根本就不想去。类似这种，你会觉得他俩的性格差异也蛮有趣的。
我自己在10年前也是非常喜欢黑塞，当时还买了上海译文出版社2011年出版的《黑塞文集》精装版，是张佩芬老师翻译的，她在《玻璃球游戏》序言里也提到黑塞对它的评价。那套文集，我当时特别喜欢《纳尔齐斯与歌尔德蒙》和《玻璃球游戏》这两本。当时我看到的是文学的部分，现在这些书信让我看到生命个体的部分，就是他是怎么样的一个人。比如我没有想到黑塞是这么实诚的人，有封书信里，黑塞直接把自己写的关于托马斯·曼《陛下》的书评寄给他，而且那个书评是批评他的，这在今天是无法想象的事情。他们了不起的地方在于，他们两个都可以接得住这个东西，托马斯·曼也完全接得住，他可以说我同意你哪部分、不同意你哪部分，这是今天文学批评很难做到的。总之这本书非常丰富，你愿意的话可以从多个层次去解读它。
PART.04
阅读经验与人生经验的回响
杨懿晶：如前所述，黑塞和托马斯·曼不管在家庭出身、背景，包括他们后来自己建立的家庭，以及人生的道路上，其实都有蛮大的差异。杨稚梓老师刚才也谈到，托马斯·曼来自一个富商家庭，其父曾是参议员，很有社会地位，《布登勃洛克一家》就是以托马斯·曼自己家的兴亡史为背景而创作的。而黑塞出身于南德的传教士家庭，包括他的外公也有在东方传教的背景，所以他对东方的宗教、哲学有天然的好感。如姜老师所说，黑塞是非常不喜欢跟人交往的人。他得诺奖之后有很多游客慕名前来，他就在自己家花园门口立了一块牌子谢绝访客，但是访客还是不断地来，而他的作家朋友看到这块牌子反而不来了，黑塞觉得非常遗憾。黑塞虽在1946年以后比较避世，但是从来没有停止书信的书写，包括很多青年人写信向他寻求人生指引，他也是一直在不断给他们回信。我在一本黑塞的传记里，看到他一生的通信超过4.4万封，到现在都没有被完全整理出版。黑塞全家都非常喜欢保存这种文字，包括一张便条他们都要很好地保存下来。托马斯·曼的日记也有非常大的体量。他们两人都留下了大量的文字，两人旗鼓相当，又坚定而独立。
邱华栋：这两位作家在他们几十年的通信过程中，也在不断写着自己的那些作品。这本书信集就像是一面镜子，起到一个反射效果：我们靠近它的时候，一定会激发出对两位大师作品的阅读兴趣。一边翻着这本书，我就一边想着要重读《魔山》等作品。我是1988年上的大学，刚好在武汉大学的珞珈山上，看了《魔山》之后，我就把珞珈山比喻成一座“魔山”，文学青年都喜欢这种类比，觉得还挺像的，这是因为1988年的社会氛围，当时同学们言必称萨特、弗洛伊德，各种各样的思潮都在校园里激荡，特别像《魔山》里的那个疗养院。托马斯·曼笔下的汉斯，是比较常见的德国男生的名字，和咱们的王军、王刚差不多。汉斯也是在疗养院接触了不同的人，他们代表欧洲的各种思想、思潮。最后汉斯下山了，奔向战火纷飞的欧洲。我1992年大学毕业以后刚好碰上邓小平南方谈话，整个社会进入改革开放的氛围，我们从珞珈山上下来，奔向更为广阔的社会。《魔山》这部作品让我想起自己这段经历，这是我们的自我阅读经验和人生经验的回响，也是文学本身的魅力，让我们通过阅读发现更为深邃的自我。
黑塞的《纳尔齐斯和歌尔德蒙》是教育小说、成长小说，里面两个年轻人性格不一样，人生方向也不一样，就像是一曲青春的牧歌。小说篇幅不长，十万字多一点点，我收藏了好几个版本。黑塞还有一部很有意思的长篇小说《玻璃球游戏》，和《荒原狼》共同成为黑塞获得诺贝尔文学奖的标志性作品，为什么？黑塞是在什么样的时代背景下写出这样的作品？为什么在德语文学里能产生《玻璃球游戏》这样的作品？这就要通过阅读来了解。黑塞还有一些涉及佛陀的小说，如最近很畅销的《悉达多》，是一个小中篇，跟日本那个无赖派作家太宰治的小说，都挂在各种书榜的前三名。现在咱们20多岁的年轻人在想什么，读什么，我觉得这是值得琢磨的。
PART.05
全面认识德国民族特性
杨懿晶：托马斯·曼的《浮士德博士》和黑塞的《玻璃球游戏》，可以说这相当于两位作家一生的总结性作品，非常的宏大，思想也非常深刻，读起来确实也非常难。好像黑塞稍早一些把《玻璃球游戏》写出来。据说托马斯·曼收到这本书之后大为震惊，说“怎么会有一个人和自己有同样的想法？您现在先写出来了，让我有点紧张”。当然这是两位作家之间非常有趣的互动。各位嘉宾能否谈谈或是解读一下这两部作品，以便使读者对此有更好的理解。
邱华栋：这两部小说是20世纪世界文学中有阅读难度的作品，而且对中国读者来讲，看完的、看过的，尤其是还能说出所以然的，确实不多。我的作家同行和喜欢文学的朋友，让他们来谈自己最喜欢的10本书，或者是他认为最棒的10本小说，他们往往说喜欢《百年孤独》，还有《喧哗与躁动》《追忆似水年华》《尤利西斯》等，但是托马斯·曼和黑塞这两部小说鲜有人提到，甚至平时谈到的都很少。这本书信集的出版，在某种程度上给中国作家和读者提供了一种路径，尽管两部巨著堪比两座文学巅峰，但通过这本书我们还是有可能抵达的。
浮士德在欧洲文学里是什么时候出现的我不太清楚，把自己的灵魂抵押给魔鬼，然后变成一个什么样的人，是这样一个神话原型。伟大的文学作品里都有人类叙事的原型故事，像古希腊神话、中国先秦神话，这是小说很重要的一脉。在《浮士德博士》中，托马斯·曼写这么一个音乐家，经历了时代的各种诱惑，特别是在纳粹时代是怎么生存的，自我内心的魔鬼和时代的较量以及如何拯救等，我觉得很复杂，所以这样的书我们需要不断地读。《玻璃球游戏》开始我以为是特好玩的轻松游戏类的书，但是读了后发现不是，它是黑塞自己创造出来的艺术空间和精神空间。这两本书是作家创造的自足系统，就像《红楼梦》，我们进去以后就是大千世界。同样，读者一旦进入《玻璃球游戏》，就进入黑塞精神世界中最高、最精华的地带。
杨稚梓：黑塞的《玻璃球游戏》和托马斯·曼的《浮士德博士》是两位作家对纳粹时代的反思。黑塞在小说中构想未来世纪（24世纪），如果未来不是纳粹时代的样子，还可以是什么样子；而托马斯·曼则分析我们为什么是现在这个样子。他是从德国的民族特性来分析的，认为这种民族特性带有恶魔性在里面，恶魔性不仅会破坏，还会创作，破坏和创作两位一体；恶中蕴含着善，善中蕴含着恶，善恶不可分割。托马斯·曼当时还就这个问题对美国读者以及民众进行过一次回应。因为他刚到美国时，希望把好的德国人和坏的德国人分割开，说我在哪里，哪里就是德国，希望自己成为德国文化的代表，希望自己代表的是好的德国，就是所谓歌德和人文主义的德国，而纳粹是坏的德国。但是他在美国生活几年以后发现，美国人看他的时候还是觉得他是从坏德国里出来的人，好的德国和坏的德国其实在外人看来是不分的。《浮士德博士》也相当于托马斯·曼晚年的自传性作品，也是写自己家族的故事，相当于写自己这个典型的德国人，然后剖析德国为什么会走到现在这一步，恶魔性到底是怎样一回事，善和恶相伴到底是怎么一回事。创作这部作品时他受到了阿多诺（1903—1969）等人的影响。
1918年一战快要结束时，托马斯·曼出了一本名为《一个非政治者的观察》的书。“非政治者”这个词其实就是典型的德国人，就是喜欢服从、臣服、遵循道德的人。而对于托马斯·曼本人来说，“非政治者”的意思就是审美者，就是没有激烈、极端立场的人，不像政治家那样有很坚硬、明晰的立场，号召大家一定要往哪个方向走，而是把各种可能的方向都展现出来。我们虽然追求自由，但是除了自由其他事物也存在，虽然追求民主，但专制也存在。审美者跟政治家完全相反，他既提出一个正论点，又提出与这个正论点相反的命题，不断在否定中来表述自己的想法，每次表述不是提出一个明确的观点，而是设计一个善恶二元都在里面的完整、复杂的世界。我们看托马斯·曼的《魔山》就是这种感觉，里面的人物写得非常真实，但每个人都是理念的化身，尤其是主人公汉斯的两个导师塞特姆布里尼和纳夫塔。作家让两种理念的代表同时存在，让这个世界成为完整的世界，让汉斯在复杂、充满矛盾的世界中获得教育，找到自己的道路。
杨懿晶：《浮士德博士》和《玻璃球游戏》，是两位作家创作进入一定阶段的产物，那么两人在他们的创作晚期，是否对欧洲古典人文主义传统有一种坚守，对德国的民族特性有一种反思？
邱华栋：这两位作家到了晚年，他们对欧洲文明肯定会有深刻的反思，特别是经历过了两次世界大战，这种思考更是如此。
杨稚梓：托马斯·曼从1910年末开始，就希望自己能不断靠近歌德，或者是歌德代表的人文主义，而这个人文主义跟文艺复兴时候的人文主义不太一样，它是包罗万象的人文主义，不仅包含好的东西，也把不好的东西包含在内，你不能把战争和恶完全消除掉，让世界只剩下善，因为这些都是世界的一部分。托马斯·曼从歌德那里学到的人文主义视野比较高远，是整体性的人文主义，包含各种各样不同的矛盾在里面，相当于博爱地拥抱整个世界，就像《魔山》中的舒夏特夫人对汉斯的那种爱一样，爱一个人就要爱他身上的疾病，还有他身上不太好的东西，这就是托马斯·曼所谓的人文主义。所以我们就能理解为什么托马斯·曼在写《浮士德博士》时会把恶魔性加到德意志民族的气质之中。这的确是两位作家终生都在不断反思的事情，而德国的民族特性就在于反思。
END
来源：《中国社会科学报》
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